quinta-feira, 12 de novembro de 2009

Didática, por Capinan


A leitura do último post de Renato (Entre lagos e pedras) trouxe a lembrança do poema Didática de José Carlos Capinan com seus confrontos irônicos e parênteses reflexivos.

DIDÁTICA

A poesia é a lógica mais simples.
Isso surpreende
Aos que esperam ser um gato
Drama maior que o meu sapato.
Ou aos que esperam ser o meu sapato,
Drama tanto mais duro que andar descalço
E ainda aos que pensam não ser o meu andar descalço
Um modo calmo.


(Maior surpresa terão passado
Os que julgam que me engano:
Ah, não sabem o quanto quero o sapato
Nem sabem o quanto trago de humano
Nesse desespero escasso.
Não sabem mesmo o que falo
Em teorema tão claro.

Como não se cansariam ao me buscar os passos
Pois tenho os pés soltos e ando aos saltos
E, se me alcançassem, como se chocariam ao saber que faço
A lógica da verdade pelos pontos falsos)


Infelizmente, às vezes, tenho que concordar com outro velho amigo quando dispara o bordão "Eles não aprenderam nada".

13 comentários:

Xacal disse...

Caro don Cabezza,

Permita-me alguns adendos ao texto, embora reconheça que: "eles não aprenderam nada, mesmo"...

Na verdade, ao combater o efeito pedra no lago(ondas de informação)o articulista escolhe limitar sua análise pelo momento que vivemos, que, é bem verdade, deixa parecer que o efeito não existe...

Vamos aos pontos controversos...

Não há uma só causa pelo ocaso dos jornalões, mas com certeza, não podemos afastar que a quebra de credibilidade, o fim do "monopólio da informação" seja uma delas, associada a questões econômicas, somadas a internet, mas principalmente, pela derrocada do consenso conservador que esses jornais preconizavam como monolítica verdade...
No Brasil, há peculiaridade que o articulista despreza: só 7% dos brasileiros compram assiduamente jornal, portanto, jornais nunca viveram, ao menos no Brasil, de vendas nas bancas, mas antes de tudo, pela "extorsão midiática" que praticavam contra governos e grandes anunciantes, e ou o cruzamento com outros setores dessa e de outras cadeias produtivas da indústria cultural e de comunicação...

Por outro lado, a internet corroeu sim, aqui no Brasil, a capacidade mobilizatória dos jornais...A WEB cresce mais entre cidadãos C e D...em números sem igual no mundo...quanto disso reverte em possibilidade de "melhor informação"...ainda não sabemos...

Mas em algum tempo da História, o efeito pedra no lago foi mais forte: nos idos de 50, 60 e até as décadas finais, a mídia era capaz de mobilizar o discurso médio, que repercutia sim, ideologicamente, nas camadas mais pobres...A "formação de opinião existiu SIM, e tutelou por algum tempo as classes mais baixas"...

A Marcha com Deus pela família é um exemplo dessa capacidade...A edição do debate Lula x Collor é outra...embora se tratem de veículos diferentes, ali, o medo foi disseminado através de um viés de classe média, conceitos(preconceitos) diluídos entre os mais pobres...

O que mudou, em nossa rala e rasa opinião, é que hoje, os laços de subordinação e subserviência entre classe média e baixa se deslocaram um pouco, com as melhorias de condições de vida, acesso a educação, e ganho de poder aquisitivo, que trouxe uma "independência de classe", como se os pobres passassem a rejeitar o "cabestro catequizador" do "dotô", que se exercia desde as relações domésticas, na obra, na empresa, e na rua...

Ese fenômeno se potencializa na figura e no sucesso do presidente, que sinaliza ao povo que ele é capaz de governar e bem...não se trata apenas de conforto material, mas esse associado a simbologia de se enxergar como co-responsável pela gestão de um "igual", que está no poder...

um abraço, don Cabezza...e eu acho que também não aprendi nada...

Gustavo Carvalho disse...

Muito bem seu Kbça, pergunta: o que "O Poderoso Chefão" (Coppola) tem em comum com "Ajuste Final" (irmãos Cohen)? Resposta: a presença estratégica do consiglieri vendo as linhas de força ocultas pelo derramamento sangue!
Paz e amor

Renato Barreto disse...

Resposta ao primeiro post

Sobre o efeito pedra no lago:

“deixa parecer que o efeito não existe...”

Não deixo parecer nada, afirmo categoricamente que ele nunca existiu

”Não há uma só causa pelo ocaso dos jornalões, mas com certeza, não podemos afastar que a quebra de credibilidade, o fim do "monopólio da informação" seja uma delas, associada a questões econômicas”

Pode-se gostar da idéia de perda da credibilidade dos jornais, mas então porque o fenômeno é mundial? Estão perdendo credibilidade no mundo todo? Não dá para inferir isso, embora a idéia seja simpática. Mas não é possível deduzir uma coisa de outra.


”No Brasil, há peculiaridade que o articulista despreza: só 7% dos brasileiros compram assiduamente jornal, portanto, jornais nunca viveram, ao menos no Brasil, de vendas nas bancas”,

Foi exatamente o que escrevi sobre os “jornalões”:
oferecer versões que se não alcançam os extratos mais empobrecidos informam certos setores das classes médias e camadas superiores.

”Por outro lado, a internet corroeu sim, aqui no Brasil, a capacidade mobilizatória dos jornais”...

Bom isso eu escrevi:
É redundante dizer que a internet está alterando as formas de produção e difusão de notícias, mas é um equívoco acreditar que as parcelas mais pobres da população são preferencialmente informadas por ela.

"A WEB cresce mais entre cidadãos C e D...em números sem igual no mundo...quanto disso reverte em possibilidade de "melhor informação"...ainda não sabemos"...

O argumento já vem com a minha resposta: o fato das classes C e D usarem internet não quer dizer que usam para formar opiniões políticas.

"Mas em algum tempo da História, o efeito pedra no lago foi mais forte: nos idos de 50, 60 e até as décadas finais, a mídia era capaz de mobilizar o discurso médio, que repercutia sim, ideologicamente, nas camadas mais pobres...A "formação de opinião existiu SIM, e tutelou por algum tempo as classes mais baixas"...
A Marcha com Deus pela família é um exemplo dessa capacidade...A edição do debate Lula x Collor é outra...embora se tratem de veículos diferentes, ali, o medo foi disseminado através de um viés de classe média, conceitos(preconceitos) diluídos entre os mais pobres..."


Peraí, não entendi. Isso quer dizer que o golpe foi uma ação que contava com apoio da população? É isso? Não acho que se possa pensar desta forma. O IBOPE fez duas pesquisas nos dias que antecediam o Golpe de 64 e verificaram: 54% de bom e ótimo e 49,8% votariam em Jango para presidente. ver aqui: http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u46767.shtml
Quanto à eleição de 1989, dizer que Collor venceu por que a classe média conseguiu disseminar seus preconceitos é uma leitura que não considera a dinâmica da eleição e nega o fato que setores expressivos da classe média votavam em Lula.

Retomo e minha pergunta se houve formadores de opinião, cadê os consensos?

"O que mudou, em nossa rala e rasa opinião, é que hoje, os laços de subordinação e subserviência entre classe média e baixa se deslocaram um pouco, com as melhorias de condições de vida, acesso a educação, e ganho de poder aquisitivo, que trouxe uma "independência de classe", como se os pobres passassem a rejeitar o "cabestro catequizador" do "dotô", que se exercia desde as relações domésticas, na obra, na empresa, e na rua..."

Concordo plenamente, mas acho que os pobres sempre fizeram isso.

"Esse fenômeno se potencializa na figura e no sucesso do presidente, que sinaliza ao povo que ele é capaz de governar e bem...não se trata apenas de conforto material, mas esse associado a simbologia de se enxergar como co-responsável pela gestão de um "igual", que está no poder..."

Tira o conforto material e vê o que o simbolismo pode fazer. Ele existe, é claro e tem mais, Lula sabe falar para massa.

Reafirmo meu argumento: essa idéia que apresenta as classes médias como formadoras de opinião é preconceituosa e arrogante pois nega a capacidade das camadas populares interpretarem a realidade e formarem suas opiniões.

Xacal disse...

O fato de ser um fenômeno mundial, não retira as especificidades inerentes a cada localidade onde ele se expressa...

O ocaso dos jornais têm, assim, elementos comuns(diria que econômicos, dentre outros como a re-arrumação das plataformas geradoras de conteúdo), mas que apresentam versões locais bem definidas...a perda de credibilidade no Brasil supera em muito a questão econômica, uma vez que com 7% de compradores nas bancas, sabemos todos que, então, não é essa vertente que os sustenta, ou seja, jornalões vivem de extorquir os poderes públicos e os grandes anunciantes, e dependem do medo(credibilidade)que suas matérias incutem na sociedade...esse esquema ruiu, quando foi exposto...em todo mundo, governos começam a construir sua própria plataforma de mídia, desgastando o "monopólio da informação"....outro fator, que contribuiu, como o articulista concorda, foi o avanço da internet...

dizer que as classes C e D não utilizam a WEB para formar opinião é temerário, para não dizer arbitrário...não li os dados sobre o tipo de uso da rede feito pela classe baixa, mas ainda assim podemos dizer que a "opinião política" não se forma apenas pelo acesso a sites ou blogs especializados no tema...o caldo de cultura, inclusive a política, forma-se pelo acesso a qualquer informação, inclusive um "singelo entretenimento"...pelo menos essa é a forma que eu acho que o PIG utilizou por tanto tempo para diluir seus conceitos...os conteúdos mais "politizados", tanto na TV, como na rede, não têm muita audiência...
Há outro pormenor que trago para corroborar o que falo: o uso da rede, tornou o leitor/espectador/ouvinte um elemento interativo, quer dizer, cada vez mais, o alvo quer participar da produção do conteúdo, condição impossível para jornais e programas de TV, com formatos tradicionais....Esse é outro fator que confere mais "credibilidade" a meios interativos, e menos, aos meios onde a relação é passiva...

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"Tira o conforto material e veja o que o simbolismo pode fazer"...Ué, Collor não foi eleito como um simbolismo...???havia conforto material nas massas que votaram nele...???e quem era responsável pela disseminação da agenda "janiquadrista" do Collor, senão a mídia e a classe média...???
Então os eleitores não votam por espectativas simbólicas, que superem as necessidades materiais...???

e os índices de zé serra, são artificiais, no momento...???

Havia conforto material com Bill Clinton e Al Gore foi para o espaço, ainda que consideremos a "fraude da Flórida"....


Não há uma prevalência sistemática que faça esse determinismo econômico prevalecer como regra...

Vamos ao caso do Jango...

Não há como desconsiderar os números do IBOPE...Mas as estatísticas podem oferecer vários enfoques:

a "intenção de voto" não foi suficiente para conferir a Jango uma base social de sustentação para resistir ou retornar ao poder...

Os valores disseminados como ondas em um lago onde se atirou uma pedra(o medo do comunismo, da radicalização) imobilizaram a "intenção de voto", e não a transformaram em capacidade política de mobilização e apoio ao presidente deposto...

Avancemos um pouco no tempo...O que foi a chegada de Geraldo Alckimin no improvável segundo turno com Lula, em 2006, senão a blitzkrieg promovida pela mídia...???

Mas veja, concordo que nem tudo possa ser resumido ao efeito pedra no lago, é claro...Mas dizer que ele não existe, é forçar a barra...

Xacal disse...

PS: a idéia de que a classe média não seja capaz de mobilizar a opinião dos mais pobres é que é autoritária...

ignora os laços de solidariedade e convivência que formam a cultura política das pessoas, e a possibilidade de uns influenciarem os outros...afinal o que é a propaganda...???

o problema, que o articulista não quer enxergar é que a classe média deixou de mobilizar as opiniões, porque a classe baixa se aproximou mais da classe média(economicamente falando), e assim deixou de tê-la como único referencial...

por outro lado, a classe média, levada a acreditar que ela é que sustentaria, como seu empobrecimento, a ascenção dos mais pobres, radicalizou o discurso e se afastou deles(ódio de classe), e procurou se aninhar com aqueles que ela imagina poder devolver seus privilégios...
ou seja, a classe média perdeu o charme para os pobres, e aí sim, o conforto material diminuiu o simbolismo da formação de opinião...

acuados em um canto, elites, classe média e a mídia, passaram a entoar cantos de guerra para dentro da caverna...

Xacal disse...

PS2: Tiremos o simbolismo do Lula, e vejamos quão difícil é transformar o conforto material em votos...

O olho que tudo vê disse...

Xacal sempre metendo o bilau se achando o maioral ou posando de intelectual?

Renato Barreto disse...

Não tem ninguém posando de intelectual aqui. Estamos apenas divergindo e isso é a coisa mais normal e saudável que existe. Por acaso só os intelectuais podem ter opinião?

Renato Barreto disse...

Volto a repetir a queda das vendas não significa perda de credibilidade. Pode-se acreditar nisso, mas, como disse não é possível fazer uma correlação direta.

Que internet está se popularizando é óbvio o problema que aponto é que não sabemos quase nada sobre como se utiliza o tempo usado na WEB, só temos dados do acesso. Portanto não dá para inferir nada sobre o impacto na opinião política. Quanto à idéia de “opinião pública”, eu não sei o que é isso.


"Tira o conforto material e veja o que o simbolismo pode fazer"...Ué, Collor não foi eleito como um simbolismo...???

Não confundir avaliação de governo, Roubo – caso da eleição do Bush - e comportamento eleitoral, são três coisas completamente diferentes. Me referi a avaliação e governo e neste aspecto repito, o conforto material é determinante para a avaliação positiva de um governo. Como já escrevi não é o único, mas o mais importante.
Em períodos eleitorais há mobilização de opinião e a concorrência delas, e faz muita diferença se uma campanha é melhor que a outra, tem mais dinheiro que a outra, é capaz de fazer alianças mais amplas que a outra.
A mídia faz diferença, claro que faz, aliás esse é meu argumento: Leia lá o final do artigo. O eixo do meu artigo é esse, a grande imprensa continua a ser influente no Brasil.

Agora a discussão não é essa, a questão em debate é saber se existiu ou não uma classe média que formava opinião dos setores mais pobres.
Citar vitórias eleitorais como exemplo de consensos não faz sentido. Alguém vai ganhar, se a mídia tivesse um papel determinante no processo eleitoral como explicar as vitórias da oposição no período militar, com toda mídia censurada e pró ARENA. Veja Brizola em 1982 e tantos outros casos. Mas não vou usar esse argumento eleitoral por que acho que não é caso que estamos discutindo.
E ainda tem a questão muito controversa sobre valores e ações, mas isso é uma polêmica teórica que não cabe aqui.

Não há uma prevalência sistemática que faça esse determinismo econômico prevalecer como regra...

Aí não tem mesmo jeito, minha matriz analítica é marxista. Embora não exclusivamente.

“a "intenção de voto" não foi suficiente para conferir a Jango uma base social de sustentação para resistir ou retornar ao poder...”

Aí eu não entendi... Disse apenas que a Marcha da família com deus não é exemplo de consenso, como citado, por que o governo era popular. Só isso. Se não houve resistência ao golpe é outro tema.

Avancemos um pouco no tempo...O que foi a chegada de Geraldo Alckimin no improvável segundo turno com Lula, em 2006, senão a blitzkrieg promovida pela mídia...???

De novo o exemplo eleitoral, para cada eleição que confirmar a influência da mídia eu apresento outra onde ocorreu o contrário.

Renato Barreto disse...

“a idéia de que a classe média não seja capaz de mobilizar a opinião dos mais pobres é que é autoritária...

ignora os laços de solidariedade e convivência que formam a cultura política das pessoas, e a possibilidade de uns influenciarem os outros.”

Não nego isso de forma alguma, só acho que não é de cima pra baixo, não pode ser de baixo pra cima? De um lado para o outro, na diagonal...

“o problema, que o articulista não quer enxergar é que a classe média deixou de mobilizar as opiniões, porque a classe baixa se aproximou mais da classe média(economicamente falando), e assim deixou de tê-la como único referencial”...

Opa peraí, eu só vou enxergar quando concordar ? É isso?

E tem mais, esse aí é meu argumento, não vamos nos perder no debate. Eu defendo isso mesmo, classe média não forma opinião nenhuma a não ser a sua própria. A divergência é se algum dia formou, eu acho que nunca formou por que não encontro na história consensos nacionais que pudessem ser usados como prova disso.

“por outro lado, a classe média, levada a acreditar que ela é que sustentaria, como seu empobrecimento, a ascenção dos mais pobres, radicalizou o discurso e se afastou deles(ódio de classe), e procurou se aninhar com aqueles que ela imagina poder devolver seus privilégios...
ou seja, a classe média perdeu o charme para os pobres, e aí sim, o conforto material diminuiu o simbolismo da formação de opinião...”

Caramba, agora eu dancei. Não sei responder isso.

Classe média levada a acreditar?
Se afastou deles (ódio de classe)?
Devolver privilégios?
Perdeu charme para os pobres?

A maioria da classe apóia Lula, é o que dizem as pesquisas. Não consigo pensar a classe média como um sujeito histórico.

Xacal disse...

bom aí temos um ponto intrasnponível...

se não consegue enxergá-la como sujeito histórico, fica difícil, realmente delimitar seus contornos de classe...

o que digo é: o fato desses contornos serem escassos ou turvos, não impede que possam ser classificados como tais, e pior, que sejam sujeitos da história e da sua própria história , enquanto estrato social...

agora vejam:

"Classe média levada a acreditar?
Se afastou deles (ódio de classe)?
Devolver privilégios?
Perdeu charme para os pobres?"

aqui o professor faz a perguntas...
supomos que ele não compreendeu, e não concorda, ou não concorda porque não compreendeu, sabe-se lá...

mas olhem em outro texto, desse pobre palpitador e a resposta do professor:

"O que mudou, em nossa rala e rasa opinião, é que hoje, os laços de subordinação e subserviência entre classe média e baixa se deslocaram um pouco, com as melhorias de condições de vida, acesso a educação, e ganho de poder aquisitivo, que trouxe uma "independência de classe", como se os pobres passassem a rejeitar o "cabestro catequizador" do "dotô", que se exercia desde as relações domésticas, na obra, na empresa, e na rua..."(palavras nossas)

Concordo plenamente, mas acho que os pobres sempre fizeram isso.(palavras do professor)...

agora, vejam de novo:
"Opa peraí, eu só vou enxergar quando concordar ? É isso?"

não, o senhor pode enxergar e não concordar...eu posso ver uma injustiça, e não concordar com ela...ou não...

mas aqui, trata-se de uma forma de repelir um argumento, sem apresentar alternativa:

então onde a classe baixa cria seus consensos e se referencia...???

é uma geração espontânea...???

quem influencia mais quem...???

bom, como parvo que sou, e classe média baixa, posso dizer que a tendência é se referenciar por modelos considerados mais "confortáveis materialmente", para utilizar um termo caro ao articulista...

ou seja:

é claro que a class baixa quando ascende tenderá a estabelecer modelos próprios, mas sempre referenciados pelos seus "sonhos de consumo e comportamento"...

bom, eu não sei muito de História, mas a impressão, é só um palpite é que a história do capitalismo, é um longo consenso "médio", feito para estabelecer parâmetros culturais médios, conforto e conceitos políticos médios(centristas)...

não podemos confundir, e contaminar a questão apenas pelo viés economicista, ou seja:

o fato de que a classe média expandida(disseminada)seja uma coisa nova no capitalismo brasileiro, não quer dizer que os consensos não foram classe média...

justamente porque a classe média era uma coisa restrita, tanto lá em 64, é que esse projeto significava tanto autoritarismo...a classe média de 64, a classe média da era bush, a classe média sarkozy-berlusconi ou hitler-mussolini, nesses casos estabeleceram consensos autoritários porque rejeitavam outros consensos que agregassem mais gente a sua classe(rejeitam a mobilidade social que lhe retira o emblema da distinção)...

Podemos, enfim dizer(mais palpite)que há uma disputa entre consensos médios(os médios ascendentes-ou classe pobre alta, contra os classe média-decadentes e os que querem pular para a camada alta)...

uma disputa sobre "valores médios"...tradicionais e "novos"...

Por isso, apesar de restrita e espremida pela popularidade do Lula, a classe média ainda sugere seu efeito pedra no lago para temas como MST, aborto, casamento gay, ensino religioso, etc, etc, etc...

E mais: ainda que espremida pela popularidade Lula, a classe média ainda contamina seus pares(pobres e novos classe média)com índices de 35 a 40% para zé serra...

A pergunta é: enxergo aquilo que concordo, ou não quero enxergar para não ter que concordar ou discordar...???


PS: ao olho que tudo vê: pode ficar tranqüilo, não meterei o bilau em você, pois não o achei no lixo...escapou por pouco , hein, danado...???

Renato Barreto disse...

Faz muito que o debate está esgotado, ainda bem. Não temos consensos. Pensamos diferente sobre o papel da classe média no Brasil e ponto. Pessoalmente não tenho problema com divergências e até gosto delas, o problema é que às vezes ficam cansativas, com é o caso.

Mas tudo bem, é da vida. Quanto a sua frase: “supomos que ele não compreendeu, e não concorda, ou não concorda porque não compreendeu, sabe-se lá...”

Eu compreendi sim, mas discordo de tal forma que achei melhor nem comentar. Disse que não sabia responder para já ir delimitando o debate.

Quanto a essa afirmação minha “"Opa peraí, eu só vou enxergar quando concordar ? É isso?"

Não retire do contexto, foi escrita em resposta a sua frase: “o que o articulista não quer enxergar...”


É um tom desnecessário. Por isso fiz a pergunta, afinal qual o problema, coisa mais natural, pensarmos diferente, não vejo isso como uma disputa, só quero explicitar minha idéia, mais nada. Se ela for igual a sua ótimo, se não, paciência, é do jogo. Não é uma questão de quem vê e quem não quer ver. É uma questão de pontos de vista diferentes, pra que hierarquizar as diferenças.
Eu tenho por princípio não aceitar qualquer debate, tem discordância que eu não respondo, escolho os interlocutores por que me falta tempo e paciência para ficar esgrimindo na rede. Mas uma coisa lhe digo, sempre que a gente aceita um debate estamos de alguma forma reconhecendo o interlocutor, mas isso é claro prescinde do cumprimento das regras do Marques de Queensbury.

o fato de que a classe média expandida(disseminada)seja uma coisa nova no capitalismo brasileiro, não quer dizer que os consensos não foram classe média...

Cadê os consensos do Brasil?

“sarkozy-berlusconi ou hitler-mussolini, nesses casos estabeleceram consensos autoritários porque rejeitavam outros consensos que agregassem mais gente a sua classe(rejeitam a mobilidade social que lhe retira o emblema da distinção)...”

Sinceramente, eu não faço essa leitura e só pra lembrar Hitler nunca foi consenso na Alemanha. Mas volta o argumento eleitoral, já afirmei que ele não é adequado para se falar em consensos por que uma vitória eleitoral é feita de múltiplos processos que já descrevi post acima.

a classe média ainda sugere seu efeito pedra no lago para temas como MST, aborto, casamento gay, ensino religioso, etc, etc, etc...

discordo plenamente, o pensamento conservador existente em camadas populares não pode ser automaticamente atribuído a influencia da classe média. O cara não pode ser pobre e conservador? Qual o problema? Aliás tem muita pesquisa que detecta isso.

E mais: ainda que espremida pela popularidade Lula, a classe média ainda contamina seus pares(pobres e novos classe média)com índices de 35 a 40% para zé serra...

Quer dizer então que o cara pobre que vota no PSDB é por influência da classe média? Acho que as camadas populares não precisam e nunca precisaram de quem lhes diga o que pensar. A, e claro, os índices do Serra se explicam muito mais pela visibilidade de governador e ex-candidato presidencial, vê só a espontânea como muda tudo.

Quanto ao argumento final do post anterior, aquele em que digo que a classe média não é um sujeito histórico no Brasil, quero dizer com isso que ela não é orgêncica, é muito fragmentada, não tem unidade e nem muito menos estratégia, não se comporta como classe no sentido estrito da palavra. É bom lembrar que um motorista de táxi e um professor universitário integram essa classe. Lembro ainda que o Brasil é um país complexo demais, com suas diferenças regionais e avalanche de questões locais.

E por fim: pra que isso?

enxergo aquilo que concordo, ou não quero enxergar para não ter que concordar ou discordar...???

Não meu caro, eu apenas vejo diferente. Olho pra onde você aponta e não vejo o que você diz existir, isso por que minha retina capta imagens diferentes da sua. É por isso que as pessoas divergem.

Renato Barreto disse...

Ih... saiu um erro aí em cima, leia-se Hitler nunca foi consenso antes de 1933, depois o "consenso" foi "construído".